幸運地在大五時有機會記錄中國當代建築師史建、中國建築評論家朱錇訪台時與阮慶岳老師及台灣大學城鄉研究所所長夏鑄九教授在實踐大學及紐約設計家具的對談，並收錄於建築師雜誌及台灣建築雜誌。
Luckily I have a chance to write an article to record the interview between China architect Shi Jian, China architectural critic Zhu Pei and Taiwan architectural critic Roan Ching Yueh, and Hsia Chu-Joe (Master of National Taiwan University Graduate Institute of Building and Planing) at Shih Chien University and New world design center. These articles were published on Taiwan architect magazine and Taiwan architecture on 2008.
刊載於 台灣建築雜誌 TA (Taiwan Architecuture) 2008.07 No.154
主辦：紐約傢具設計中心
主持人：阮慶岳
與會者：史建 / 朱錇
紀錄：陳小曼
校閱：阮慶岳
阮慶岳
史建先生策劃了很多大型建築展覽，如2007年北京的「再生策略：城市舊城」，以及2008年2月到5月紐約的「Building China」，可以看到史建對建築跟當代都市現象都有獨特的觀點，且對所謂「光明的未來」沒有過度的信任或崇拜。從你所談到的針灸建築或是再生策略，可以隱約透露你其實相信想轉入到更理想化的未來性，是必須透過對此刻現實的診斷與回應。 你覺得這是改變中國的方式嗎？
史建
我認為我們要做的是小事，從小地方產生對現實的改變。我在做展覽時也受到城市保護者的激烈反應，他們說：「中國最好的城市保護的書也是你出的，破壞城市的事也是你做的。」對於北京舊城的保護，激烈的城市保護者過去就只有一種固定觀念，對外國建築師不歡迎，一磚一瓦也不能動，寧可北京舊城不斷衰落。就像台北，有些地方因為沒有辦法解決老的街區問題而閒置，大量的老建築就這樣荒廢。北京現在的狀況是民間、官方、開發商都談保護，在一片「觀念正確」的情況之下，什麼事情都很困難。
北京西區有八條胡同， 包括有些1940年以後的商店街，裡邊有一個徒步區，我們當初做「再生策略」這個展覽，不是要把所有胡同拆掉了，搞十一國聯軍，蓋出十一個很怪異的區域，亦不是要保護到底。
我們強調的是國際性：在世界上，包括日本或歐洲，有很多種城市保護的方法，這些方法在國內都沒有很成功的被了解。我們作展覽是有一個很清楚的概念，就是提供十一種保護策略。除了原封不動以外，還有什麼再生城市的方法，提供一個保護城市的觀念。
在「Building China」的論壇當中有討論中國當代實驗性建築所面臨的問題，會上大家都認為實驗建築面臨了危機，而我當時提出的論點是，中國的實驗建築已經不存在了。過去產生實驗建築的語境與歷史環境與現在已有很大差異。像張永和、王澍等人在當時都是處在社會的邊緣，完全被當時的設計院所排斥。他們成立的是很小的事務所，社會上對他們是不認同的。而現在大陸面臨的情況是，除了大型的設計院或事務所為大家共有，更重要的是，社會對這種先鋒的小型事務所已經不是排斥，反而走向消費的局面。在這種情況下，實驗建築就走向了三種轉型：一種是本土化轉型，一種是學院的轉型，還有一種就是媒體上的轉型。大陸那邊的媒體平台非常不健全，幾乎沒有影響力，因此我覺得展覽是一種很好的書寫方式，將三種轉型的系統做一個轉述。
阮慶岳
朱錇跟史建去年在西班牙做了個「針灸建築」展，實際上這也是朱錇提出的一個觀點，即是透過微小的作為對整體做改變，這在中國相對是特殊且小眾的，也許百分之八九十的人不是在做這件事。朱錇你覺得你的針灸對有效嗎？
朱錇
我認為建築師實際上的作為是很小的，但是態度會影響人。如果大多數建築師都能真正了解你的城市與你工作的環境，不管你從什麼角度，都會因此受到別人影響與啟發。因為我們走的路跟大多數的人不太一樣，我們比較強調跨界合作，可能因此受到別人的關注，漸漸的就會產生一些影響。
史建
實際上在無數的研討會中都有人提出一樣的疑問：中國這麼大，建築師怎麼都做這麼小的事？中國當代藝術的影響這麼大，當代建築的影響卻這麼小？他們都做了什麼？正好西班牙這個展覽是朱錇事務所的回顧展，主要是展出在北京的作品，我們便討論了這些作品與北京的關係：這些項目在所在的區域裡邊，解決了什麼特有的問題；或是這些建築可能對未來及現在發生什麼影響。中國建築師現在在做的事情非常微小，但他們都試圖對每個區域發生積極的影響。若有無數的建築師在無數的作品中都如此做，城市就會有一個良性的發展。
阮慶岳
事實上朱錇說了一句特別有意思的話，他說他想做「不是建築的建築」。他認為建築應當溢出邊界，比單體的房子更擴大。兩岸在去年底和今年初都相繼出版了Jane Jacobs的「美國大城市的死與生」，對超大城市的觀點有批判，我覺得這很有趣，史建作為中國關鍵的建築出版人，朱錇剛才也提到了關於城市大小的問題，要不要談談你們的觀點？
朱錇
我覺得城市是人類賴以為生的環境，我們是城市動物。但是當科技發展如此，當城市邊際無止境時，這裡邊肯定會有掉鏈的時候。一個人所佔有的資源及生活所及的環境，都不可能無邊界，我們都應該生活在一個有尺度的環境之內。在北京，你行走在長街與胡同裡的感受相當不同，這裡就有適度的城市關係。比如生活在北京西邊的人，他甚至一年去不了東邊一次，這樣的一個城市，是否一個我們心目中的城市？很多城市理論家提出很多理論和觀點，但如果以一個普通人的角度去感受這個城市，他的尺度是有問題。今天的城市大到光是物質就足以摧毀人的強度，我們每天的行為像被拋進了一個汽車裝備線。如果人的價值被如此定義，那這城市是有問題的。
阮慶岳
事實上史建正在做一個街道建築展，以街道的尺度思考城市，在中國巡迴展覽中，目前好像在北京做展出。你要不要談談你對街道及城市之間關係的看法？
史建
展覽全名是「街道是我們大家的」，是我與城市中國雜誌還有法國動態城市基金會合作的展覽。展覽的終極意識是把街道提升，將它視作公共空間。東方的城市跟西方的城市不一樣，西方的城市的公共空間一般在廣場發生。在東方，起碼在北京，沒有廣場這樣的概念。很多公共的活動在街頭產生，街頭文化在中國是公共文化表達的主要方式。我們把這概念延伸出來，主要就是做一種呼籲，希望在官方的管制與民間的自由之間爭取一個公共空間。街道空間有了一個彈性，官方退一步，民間進一步，如此一來街道成為了公共空間，我認為才是一個有足夠複雜性的城市，也才是一個夠安全的城市。
阮慶岳
朱錇提到一個很有趣的論點，認為奧運就是煙花，當煙花結束之後，會是一片黑暗嗎？某個程度上來說，北京短期內不會再提供這麼完整的舞台給西方，這會不會產生民眾對現代性期待的落空？這個落空會是由中國建築師接上嗎？
朱錇
我覺得無論是城市或經濟的發展都伴隨著一種循環（cycle）。在過去七年間，為了奧運，中國、特別是北京，都做了最大的投入。從一個週期的角度上講，之後肯定會慢下來。但我認為慢下來不一定就是壞事。奧運之後，大家的失落將伴隨著思考，中國與外國建築師都該思考他們在中國做了什麼。這是非常好的時機。但是對中國當代的時序來說，顯然中國會比西方成長快速得多，境外建築師因此依舊會有更多空間，這個空間伴隨著城市文化一起發展，我相信北京甚至中國將會更開放，不會因為表演時序過了，就再度關起門來。包括我自己，這幾年幹得多想得少，這個時候會是一個最好的反省的機會。
阮慶岳
看起來朱錇是樂觀的，不將奧運看作一個頓號或是結束。史建剛才提到很重要的就是實驗建築的本土轉向性，基本上你認為中國過去十五年有一個轉折，這個轉折會不會跟朱錇所提的有矛盾性？
史建
我應該沒有他這麼樂觀。北京大型的國家級項目也出了很多問題， 例如鳥巢被幾十個院士聯名反對建造，當時我們也在青島發表了聲明，要維持鳥巢設計的完整性，最後官方不予理睬，因為我們沒有媒體平台發表，只能在網路上發表。不過幸好最後還是順利建成。北京確實有幾個世界級建築成立，像是鳥巢及中央電視台，但是大家不要被這種表象所迷惑，實際上北京只是恰好矇上了這個機會。這只是一個很受控制的政治城市，在某一個特殊時期，作為政治上的承接，例如國際化的策略，經過無數的偶然性透過空間的形式表達出來。這是非常特殊的兩個個案，不是常態。
北京從改建政府以來，主流設計的保守主義路線已經非常明顯，從上海世博會的競圖可窺知一二。實際上奧運會後還有世博會，世博會完還有深圳亞運會等等，中國不會這麼快就安靜下來。而世博會就是保守派院士控制的結果，完全古典主義的大斗拱的形式，後來這種方式因為受到主管官方的反對，於是就拿清華大學的第二方案將之疊加在一起。清華這第二方案，是非常保守的方盒子，用中國篆體的意象做裝飾。把這兩個疊加反覆修改最終變成非常宏大的國族主義的敘事。所以整體並不是完全趨向於開放容納的趨勢，有很多不確定的因素在其中。
朱錇
我來補充兩個不確定的因素。因為當初中央看了鳥巢之後非常不滿意，說要整改，於是當時在北京的主管陳剛請我與其他專家去做些指導，他對我說：「那邊都是保守專家，你一定要去表達你的觀點。」我看了以後在會上說：「對不起，我得第一個反應。我覺得設計沒問題，必須徹底實施，確實有很多施工很粗糙，外國建築師在某些方面可能也很難控制，我們自己也覺得特別難。但設計必須徹底執行。」同樣的材料，沒有經過特殊的技術，很容易出問題。但是我認為這是很完整的設計，沒有設計上的錯誤，只有把設計徹底實施，當中也包括材料的正確。鳥巢是建築，不是精確的傢具裝飾，大家來是為了看比賽，不是當雕塑品欣賞。處在這環境裡，粗糙根本不是問題。實際上一個建築師的設計沒被徹底完成時，領導看的時候也是未完成品，所以是有完成度上的問題。
阮慶岳
剛剛朱錇提到一個重點：權利的影響力。我們所面對的可能是一種政治的權力或是一種權力的象徵，力如資本權力。他也特別提到，他非常關注台北的國家建築，如何透過建築背後的歷史涵構等，在各種權力的轉化下扮演自我角色。就像他同時在做木棉花酒店和數字北京時，酒店面對的是商業權力的業主，看起來容易，但操作下來反而失望。在這樣的時間點，中國建築師主要的服務對象，可能是政治權力或資本權力，對於你自身有沒有一個壓力，或是需不需要作選擇？中國在未來的方向上，國家建築還會是扮演一個主導的地位嗎？
史建
我之前對於台灣過去的國家主義建築的了解，主要是透過照片和文字敘述。尤其像台灣的國家主義建築，從圖片看真的很壯觀。我這次來訪，就想看看兩個東西，一是台灣在日治時期的規劃與建築，因為北京沒有這樣的歷史。另外是在49年以後，台灣在國民黨時期的國家主義的設計。但沒有想到台灣的國家主義的設計如此粗糙，外觀上整體就是強調「大」，內容上則是反攻大陸的國統脈絡在裡面。
例如中正紀念堂、故宮，完全就是水泥堆出來的，不探討水泥的可能性，反而用水泥去模仿古典。或是像圓山飯店，施工拙劣，裡面的仿古建築，在材料的使用上，沒有一個地方是對的。 在軸線上也沒有關連，東一個西一個，沒有貫穿到底。
做古典主義建築，要跟城市設計有點關係。我原來對北京的國家主義建築，例如人民紀念碑等，也是非常厭惡，這次來訪卻完全改變了觀念。
譬如說忠烈祠，或是像王大閎先生做的國父紀念館，是非常好的作品，但是裡邊的雕塑及浮雕卻如此的粗糙，就像把一個雕塑系一年級學生的作品，放在國家主義的建築裡面。如此一來我真是對北京的人民紀念碑肅然起敬，它發展出一種完全成熟也自信的設計質感在裡面，是經得起考驗的。它可能是對另一種意識形態歌功頌德，但是在藝術上它是非常自信且成熟的，這一點非常重要。
台灣早期政治建築的出發點是非常幼稚的，相對來說，大陸都是真材實料且非常成熟的作品。但是非常可惜的是大陸一直沒有進步，一直到八零年代做國家圖書館時，還是用那套方法：古典主義的屋頂、細節、斗拱，沒有辦法跟現代主義有個很好的接軌，好比發展幾十年如一日，沒有任何長進。
反而台灣到王大閎先生以後，做了像國父紀念館這樣的建築，一下子有了一個視界，包括像工法，施工細節等等。我覺得是一個值得思考的問題。
阮慶岳
朱錇要不要談談面對資本權力及國家權力，你其實時常遇到這兩邊的事，你怎麼思考這兩者？
朱錇
在中國，國家權力與私營企業，沒有劃分這麼清楚。但我們過去做了很多純粹的政體的辦公建築，例如我回國後所做的第一棟建築—深圳規劃局。我們第一次把政體建築做得不像政體建築，透過我們的努力之後，成了非常開放的辦公建築，我覺得這是挺正面的影響。
面對這樣體制及這樣的意識形態，如果決策者接受你的項目，就會是一個機會。就像Rem Koolhaas所說，如果今天中央電視台的決策者，不是那些年輕的領導，其中也包括我們剛剛提的陳剛，這些項目根本就不可能執行。年輕的決策者是建築的機會，如果有機會做一個企業的項目，不如做政府的辦公項目，建築師不應迴避，而要積極參與。
吳光庭
2003年時，夏老師帶領我們到北京清華參加兩岸青年建築師討論會。當時台灣的建築師帶去討論的作品都非常非常小，反觀約略同樣年紀的大陸建築師，都在做非常大的案子，幾十萬平方米，或是二十層樓以上的高樓，雙方幾乎不能溝通。在兩岸建築師的社會性角色也有所差異，這也牽涉到史建所提的，中國一直到今天的奧運，傳達的是源源不斷國家主義的訊息，不同的是今天是由外國建築師在操作。很顯然這個國家敘事的做法，在中國已經瞬間轉換，我對這個比較感興趣，我覺得個人建築師這種工作形態的出現，是很重要的訊息，對整個建築的討論已經不同。在五九年，甚至七零、八零年代，中國還無法討論「概念」，可是2000年以後，這變成普遍的議題。如今兩岸的方向較一致，經驗也可以互相了解，面臨的議題也沒那麼大的差異。中國建築師從以前的國家敘事的背景到今天，甚至未來，是否面臨到角色轉換的挑戰？
阮慶岳
吳主任所談的是中國建築師未來的方向，除了政治及資本之外，第三種可能為社會性角色，也許是像謝英俊這樣的建築師。你剛才提到的四川震災，是否是一個機會？
朱錇
那一場兩岸的對談對我觸動挺大，那時我還沒完全回到中國，在美國那邊遊蕩。那次我的確很驚訝，我覺得台灣建築師他們能夠靜下來去思考，包括剛剛提到的謝英俊建築師，當時在座包括我在內，很多中國建築師是感到慚愧的。過去五十年兩岸的經濟狀態及發展不太一樣，我們都能感受到，這其中是有差異的。
四川這次地震，建築物幾乎全倒，我相信這不是簡單的一個設計案的問題，但如果我們建築師當初能夠深入到那樣的層面，我相信房子不會倒這麼多。很多倒下的房子裡面一根鋼筋也沒綁，或是跨距很大的樑裡面兩條鋼筋，這裡面確實有問題。這涉及到中國這麼龐大的人口，建築師應該反過來思考這個其中的機會，地震也給了建築師一些啟發，建築師應該趁這機會有所反省。
史建
實際上設計院正在發生轉化，像崔愷這種設計院內的獨立工作室，有他自己的表達方式，在年輕一代整體來說，是向著好的地方發展。問題是大陸建築師都處在這種經濟膨漲的高速城市發展之下，都還在匆忙的階段。這次我來台灣有很深體會，台灣建築師是有互相交流的。像我們（朱錇）在大陸幾乎是很難見到面，就像其他在北京的建築師或朋友們，都要在別的地方才碰到。北京太大了，而且還處於太急躁的狀態。見面的時候頂多是情感的宣洩或者互相八卦，很難嚴肅的討論問題，所以我們那天能在黃聲遠家很嚴肅的討論一些問題，這情況在大陸是很難出現的，這是八零年代才會出現的事，現在大家根本不討論了。
夏鑄九
我想提出兩個看法。
第一，剛提到奧運熄火以後所產生的失落，若專業者有反省能力的話，災後重建其實是一個機會。四川這件事，在某個程度上，等於是逼得大家在天災的壓力之下，把眼光投注在長年被忽視的地方。因為此時大部分的注意力，無論是世界看中國或者中國看自己，都是在鳥巢、水立方。要是懂得把握，建築師及政府能夠趁這次的機會，把注意力及建設放在這些長年受忽視的地方。
我前晚參與了一個台灣工程界的會議，那些建築師剛從四川震災回來，他談到四川的慘狀。成都、綿陽問題都不大，這些地方比較有按照建築規範（building code）施工，反而是越到邊緣的地方，災情越慘。一大片水泥樓板沒有鋼筋，做得再好，六層樓也很難撐住。到最後救災時，用重機械把水泥樓板吊起，就看到六十個小孩；再吊起一層，再看到六十個小孩…。台灣的九二一發生在晚上，是我們命大，要是發生在下午，災情就很難想像。
因此，可以迫使政府在這種地方建設上投資較多的心力及經費。所以也不知道是樂觀或悲觀，但只要有反省的能力，我認為這是個大的機會。地方是值得專業者投注心力的，這個事件是老天的警訊，我認為是好事，雖然犧牲了這麼多的生命。
第二，我想談貝聿銘的一句話。美國新聞週刊（Newsweek）訪問他時，問他認為在這麼多在中國蓋出來的建築之中，包括他自己的案子，何者最好？他只說一句話，他說：「要有好的建築，先要有好的甲方。」這回答實在非常厲害。沒有好的甲方，不會有好的建設。貝聿銘的話也可以用來說明，台灣從2000年就一直看著大陸有這麼多大的建設，也因此辦了很多國際競圖，但到現在一個都沒搞成。這之中有很深的道理，小人騎大車，沒闖禍就不錯了。我的意思是，從都市計畫、都市設計，到建築的使用計畫（program），每一層都要很高明，環環相扣，到最後才會有一個好的建築出來。我覺得貝聿銘沒有回答記者的問題，但是回答了建築的要害。 Frank Gehry在畢爾包的美術館能夠產生這麼大的效果，其實是因為西班牙有那個能耐去讓他發生，其中是有一連串相當完整的配套。大家都關心鳥巢或水立方，或許更重要的是甲方的能力跟配套的措施。
另一個問題是，台灣在國民黨時期所謂的宮殿式國家主義建築，我後來碰到一些老師傅才知道，許多建築師既沒有書籍也沒有材料，要做個小城門，琉璃瓦都不會燒。一些現在的老建築師，當時年輕的不得了，到台灣前就只是在北京寫生畫畫。例如在南海路那些房子，本來也是按照老建築大約的樣貌蓋出來，後來被台北市政府及專業者指定為古蹟。其實這房子嚴格講起來是做錯的，也許後來讀建築的人都帶著同情，知道老師那一代連施工圖都沒法畫。
據說老蔣的要求是從總統府出來往南邊一看，要有個藍色屋頂的天壇，因此就有了中正紀念堂。今天時過境遷，看這個是很有趣。
日本的建築、經濟、社會的能耐，是從1964年東京奧運之後，連土木工程師都會去想，難道我們就只是蓋「大」就好？他們已經開始有些反省性的思考。
然而一直到現在，日本的建築師在世界上嶄露頭角，與西方國家的建築師相抗衡，但是在思想上還看不到發展，在建築思想上仍是西方體系。
中國的經濟發展使得全世界的建築師打破頭也想辦法要在中國蓋房子，像朱老師這樣的建築師也慢慢被看見。我去深圳規劃局時非常震驚，因為，他就不是衙門。我問局長，你們怎麼能夠這麼開放？裡面有很多咖啡座，開放空間，氣氛完全不一樣。十年前都還是設計院規劃的作品，可是現在這些年輕且可以做設計的建築師與其作品，都已經慢慢浮現出來。
我上次碰到崔愷他們在討論如何從設計院分出來，大家在討論員工股份自己佔了多少，這已經牽涉到公司組織摸索的新方向，我看到非常大的潛力。我們聽到SOM討論這問題也許感到很自然，我們自己卻不會討論這問題。
或許在下一次像史建這樣的討論要能夠更深化，不要像日本今天一樣，有能做設計的建築師，卻沒有說法。看事情的方法與做事情的能力是一體的兩面，兩位是建築師與理論家，若能結合起來，中國其實充滿著機會。
阮慶岳
這是夏老師對二位的期許，希望中國能夠加油。
朱錇
中國加油。
史建
第一個是我們會繼續努力達到您的要求。
第二是你說得四川抗震，在中國有個傳統，在非常時期會有非常辦法，這可能是特別好的機會，過去很多常規在這樣的壓迫下會被打破。
觀眾A
目前全球化與數位工具對建築的影響，很容易讓我們因為麻痺而忽略當地人的需求，而產生一致性的結果，您怎麼看這件事？
史健
這其實是一種特殊的反應，經過媒體的宣染，造成大家產生一種誤解，認為西方建築在北京好像是遍地開花的結果。實際上並非如此，還是有很多中國建築師的項目在中國發生。
觀眾B
我想請問一下，數字北京在奧運期間作為營運中心，在奧運之後的利用為何？是否像網路所說變成人民監控中心？
朱錇
數字北京在奧運期間作為控制中心，之後的利用是數據和信息中心：一個大型資料庫，及中國通訊中心，並設有大量的公共展覽空間和博物館。當初的確有針對這個案子的使用做長遠的規劃，在未來的使用上會更有活力。
觀眾C
請問朱老師在建築路上，如何堅持自己的理想？
朱錇
我時常有所疑惑，建築的路就像一個”之”字，但我們知道目標就在前方，便能繼續朝著目標前進。我們希望傳統在未來有一個合理的位置，從個人角度來解釋傳統，我們已表明了我們是當代，並不是傳統不好，只是我們這時代的人，沒有能力做出傳統，而且這時代的文化不滋養我們作傳統，所以我們只能繼續往前方的目標前進。
0 意見:
Post a Comment