Luckily I have a chance to write an article to record the interview between China architect Shi Jian, China architectural critic Zhu Pei and Taiwan architectural critic Roan Ching Yueh, and Hsia Chu-Joe (Master of National Taiwan University Graduate Institute of Building and Planing) at Shih Chien University and New world design center. These articles were published on Taiwan architect magazine and Taiwan architecture on 2008.
丈量中國當代建築的兩種方式
主持人 / 阮慶岳
與會者 / 史建 朱錇
地點：實踐大學建築系
時間：2008年5月21日
紀錄：陳小曼 校閱：阮慶岳
阮慶岳
所謂丈量當代中國的兩種方法，除了因為史建與朱錇兩個人處在兩種位置、兩種態度之外，還有史建認為中國的當代建築，近15年有了一個轉向，原則上你認為中國當代建築從1995年開始有了方向的折轉，在最近幾年產生了新的一批像朱錇這樣的建築師。實際上這兩批人是有差異性的，你要不要談談他們之間的差異，在路線、位置上，或是他們各自代表的意義是什麼？
史建
像劉家琨、崔愷那一代的建築師，他們傾向於處理歷史的深處，像中國的古典文化、地域的歷史背景等；至於較新的一代，譬如朱錇，他們也並非完全捨棄中國傳統，而是以更寬闊、更開放的態度，對傳統及本土化提出回應，而非將傳統視為創作的負擔或設計的前提。
阮慶岳
朱錇你要不要就這點作回應？你處理了很多現實、都市以及面對時代轉換的問題，包括你提到我們正由工業社會轉換為訊息社會等等。你也提到你認為傳統是無法超越的，也無須去模仿，那你如何定位你的位置或觀點？
朱錇
針對中國的現狀來說，我們的目標就是多元。我們認為當代沒有必要重複中國建築師，在過去五十年甚至上百年探索的歷程，沒有必要落入同一個結構的陷阱裡面。
傳統是每個時代都要承接的優秀產物，然而就當代而言，我們應該要警惕一個現實，就是現狀的中國。當然這並非意味著反對傳統，傳統反而應該蘊含在其中。
例如有人為了傳統而轉向做鄉土建築，我認為確實有其必要性，但是在意義上必須是廣義的中國。鄉土建築不應等同於地方建築，或是不能等於中國建築的全部。
概括中國老一代建築師，大部分是從中國傳統建築著手，而非鄉土建築。包括從八零年代以後，很多建築師開始尋求另一種區域化的可能，然而這個方式仍不是一個很好的中國性的體現，我們認為那還是以很傳統的想法，在做當代建築。
所以我們尋求的是讓建築更加體現這個時代，或是今天的中國的特徵。所以我們將中國性定義為「今天的」中國性，而非「傳統的」中國性。
阮慶岳
在奧運的背景之下，北京引進了很多西方的建築師，像是Ram Koolhaas 以及Steven Holl 等等，都在這期間參與北京的項目，朱錇也參與了其中的「數字北京」案子。你覺得奧運對中國的當代建築或當代城市的意義為何，除了是年輕建築師表演的場域之外，會不會引發什麼事件？是否會影響中國當代建築的路線？
朱錇
我覺得這個影響應該是非常積極的。今天因為奧運這件事而到中國實踐的西方建築師，與十年前在中國的西方商業建築師相比較，他們的素質與最終所帶來的想法截然不同。
今天在全球化的趨勢之下，外國建築師到中國是一件順理成章的事。我們可以很自然的接受了菲立浦牌子的電話，為何卻仍對外國建築師在中國設計的項目感到奇怪？這是比較抽象的說法，具象的來說，我覺得此事對中國整個建築師這個行業有相當大的衝撞，它讓人開始思考建築到底能夠發揮多少作用？尤其，中國的建築師以往都是在政府的體系下安然舒適的做設計，此時面對外國這些優秀的建築師所產生的衝擊，這個意義就不言而喻。
我覺得中國不是沒有給中國建築師機會，而是中國建築師浪費了很多機會。面對這樣一個情況，中國的建築師其實擁有更多的優勢。我們也希望在這樣的競爭中能夠看到中國建築師能做些什麼。
史建
奧運正好是現在正熱的問題。若將鳥巢與中央電視台放進城市的變裝去談，可能會產生很有意思的視角。例如， 荷索身為西方很重要的建築界方向指標，他們拿到中國的項目是否為他們最好的作品？在北京，鳥巢與中央電視台皆引起了巨大的爭議，例如鳥巢在建造過程中遭受到院士聯名抗議反對建造，這反應了北京的建築環境其實是非常封閉保守的。而今這兩個建築的建成，對北京新的空間整合，有著巨大且積極的意義。在北京這樣的高度控制區域之中，產生了這兩個重量級建築；而相對於深圳，雖擁有如此的民主自由機制，卻也不見得能夠產生特別優秀的建築。這可能是一種歷史的機運吧，有很多的偶然性在其中。
李清志
在台灣，個人主義的建築在九零年代初期政治解嚴之後才慢慢出現，所以大概跟政治氣氛有點關係。在大陸方面，1995之後，實驗建築的出現，是否也跟政治氣氛有什麼關係？或是有沒有什麼因素，導致實驗建築的出現？
史建
像我剛才已經講過，國家設計院那時候搖搖欲墜，他們擁有了許多大好的機會，但很快那些機會就面臨了各種危機，譬如說西方的建築師的引進，把中國的實驗建築師，又壓回到了相對邊緣的位置。
阮慶岳
張永和在1994成立個人工作室，在操作形式上正式脫離了國家大系統，產生了個人化的發展，就時間性來說跟史建提到的九五年其實有很大關連。
畢光健
我想請問朱錇建築師，你似乎提過很多次，你想做「不是建築的建築」。隱然你在論述一些過去不存在的議題，而在同時解決這個議題的方式，也意圖讓建築這個領域更加展開。我想就這件事請你說明你對當代提出的議題為何？在之中是否有出現關於展覽、藝術，以及人跟藝術之間的討論？這種比較當代的議題，對你在拓展「非建築」的目標上是否有所幫助？
朱錇
今天中國各行各業的運作，都是以龐大的金錢推動，城市發展幾乎癲狂，人們對於物質的慾望，在過去的十年至十五年間，淋漓盡致的體現出來。北京在十年之內的物質積累，遠遠超越了一般人所想像。面對這樣的背景，大多數建築師所提出的策略，都是為了去適應這樣的速度及建造量。所以建築師便自然會思考得少、幹得多， 城市針對觀光或經濟所提出的要求，變成建築師應對的主要目標。
在這樣過程中，大多數建築的建造是基於這種在物質層面上的快速發展。我們所提出的「非建築」，就是針對這之中被忽略的部份：如果建築是一種媒介，我們希望能夠把物質化的東西，透過建築的方式轉化，產生更多的精神文化場所的可能性。
而在這樣的情況下，快速建造無形間成了城市瘋狂發展的方針，很多建築上真正有意思的地方，例如城市的公共空間，到了這層面上卻被剝離到極致。
在這樣非常高壓的物質背景下，我們儘可能關注地去尋求一些放鬆或詩意的生活環境。如果百分之八九十都在建造同一種建築，身為建築師有其責任要選擇其他的可能性。
在我們所作的一些公共建築或藝術空間之中，所尋求的都是人能積極參與的可能。拿古根漢美術館來說，十幾棟可以移動及儲藏的量體，就是想針對當代的展覽內容做設計。今天藝術的形式已不像從前，例如出現了多媒體藝術，相較於傳統美術館的展覽方式，我們所使用的機制，例如牆壁可以抽拉，鐵門可以懸掛等，人們在其中就有了可以討論交流的可能性，而這些形式甚至可以跟商業結合。我們努力的拓展邊界，但願「非」能夠帶來我們所想像的未來，而不是在今天的完美定義下產生的房子。
史建
中國藝術界一直以來在對於發展的反應上都很快速，但在對國際產生巨大的影響上，建築領域在這部份就相對的虛弱。然而有另一個說法，是中國建築師正以另一種方式影響世界，譬如說張永和到MIT做很多的教育改革，將中國的建築思考方式帶到美國去；王澍在杭州的中國美院，也正經歷龐大的教育變革。很多人認為這種教育變革，完全超越了原本傳統教育的基本經驗，這實際上也對應了中國快速建造的現實，可能最終將不再能以傳統的標準去衡量中國。
但我這次來台灣，也發現到台灣能夠提供另一種建築的方式和本土化的經驗，這些經驗對大陸可能更有啟發性。譬如說黃聲遠跟謝英俊兩位建築師，他們目前做的事情，也不能夠用傳統的建築價值去衡量。除了建築師的基本責任，台灣建築師跟社區的關係，包括跟業主的關係，都更主動、更積極，也更有影響力。
龔書章
現在中國青壯派建築師的出手有點重，有點像歐洲當代建築師，例如鳥巢或中央電視台等等，若把建築拉到藝術的層面來談，可以看到包括艾未未、劉家琨、王澍，都把建築的構成行為，拉到討論藝術行為的範疇，這樣的行為其實很強烈。反觀台灣出手的重量感反而不太存在，這十年來台灣建築師的角度，幾乎都在探討生活旁邊的社會支微末節，包括黃聲遠謝英俊，在建築美學的討論上一直很缺乏。
我在前年看威尼斯雙年展時，看到西班牙以50個女性非建築師的角度，廣泛談她們建構城市的方式，反過來單純用藝術建構方式，再現一個新的文化；同時台灣館，由阮慶岳當初所策的「微型城市」，以五組完全不同的作品談微型的關係，那些看起來幾乎不像建築的作品，在這裡面產生的對比性與對談性，我想聽聽兩位的意見。
另外，當代建築在這兩方面都一直持續發展，也產生出兩種完全不同的建築再現的方式。現在的北京的建築教育，在這兩種層次的撞擊之下，是否有產生什麼化學變化？
史建
出手輕重問題，以佛教的「相」與「法」來比喻，中國年輕建築師可能「相」比較重，「法」可能就不太講究，思考不夠深入。以中國立場來講，中國與台灣現在的環境與發展狀態仍不太一樣，大陸仍處於出手很重很猛的時期，一切都是快速建造快速決定，根本沒有時間去做很細緻的處理。台灣在經濟或發展上，都已經處於一個相對和緩的停滯期，於是就有機會對更多細節做更細膩的思考。
承孝相就提過，他在東亞經濟危機時反而感到特別欣慰，因為韓國終於可以慢下來了。即使在經濟上有所損失，卻使得韓國反而有機會作一些深入的思考。當時很多人擔心經濟無法復甦，但很快的危機過去，社會又整個蓬勃發展起來，建築師也失去慢的機會了。
對於中國的城市現象，不光是朱錇演講所提的「孤島城市」，我們還提出了「針灸城市」。因為中國建築師能做的，都是巨大城市中的微小東西，但如果這些微小東西，能夠發揮積極的作用，像針灸一樣，從一個個小街廓開始產生影響，這些城市就變得有意思起來。
朱錇
我覺得這問題對中國來說是個值得思考的問題。在中國的現實環境裡，快速成為一種藉口， 我很羨慕台灣建築師有個相對安靜的環境，因為中國很鬧，人被折騰著了，難免出手要很重罷！
聽眾甲
請教兩位如何從中國建築看當代藝術，如蔡國強，或中國當代電影，如賈樟柯？或者說如何把中國當代電影或藝術，當作丈量中國當代建築的兩種方法？
史建
中國當代藝術和電影，以很養眼的狀態被引進到西方。但正如早先所談的，在85那個時代，其實藝術跟建築在同樣的起跑點，而建築師因為只能做國家主義的建築，是沒有什麼機會的，很多事情只能空談。相對來說，當時的藝術家就像先知的角色，在同樣的背景之下，藝術家卻反而能夠創作。 當時所有的藝術家幾乎都是中央美院出來的，他們完全沒有考慮到藝術市場，也沒有機會接觸到西方龐大的美學系統，創作本身跟藝術本身就自成一個系統。之後中國藝術家有機會到西方去以後，遇見西方時有著巨大的文化自信，他們反而開始把傳統轉化成個人的藝術資源，例如毛時代的歷史。中國的藝術家將中國的文化和傳統作為資源，於是在面對西方的藝術時，反而有歷史的背景去成就文化自信。反觀建築在受到了國家發展與建造情勢的影響之下，反而不這麼容易去這樣發展。
朱錇
我用三句話描述過去、現在和未來：在80-90年代，人們說「居住改變中國」；從2000年開始，「藝術改變中國」；再之後的未來，但願「設計改變中國」。
聽眾乙
朱錇先生所提過的 “Play my game, or I’m not playing.“令我很印象深刻，想請教您在清華與柏克來所受的教育，以及之後所從事的工作當中，哪些元素對於形成你現在的設計風格，有比較大的影響？
朱錇
可能我的作品建立在對未來與傳統的愛恨辨證過程中。正如在我的作品之中，有些地方很矛盾，有些地方很勇敢。我覺得傳統對我而言，是確實被以尊重的態度超越了。然而對未來來說，作為當代的責任，必須是要對未來提出一個態度，這是我一直在設計過程中所思考的線索。
畢光健
在您的案子當中，我們看不到工法（tectonic）的強調，卻有濃厚的材料鄉愁，您試探了非常多種材料。我想知道為什麼你將材料視為這麼重要的環節？
朱錇
因為我認為當代藝術的魅力，在於很多藝術家對材料的突破，大於對工法的使用研究，並不過度的在形式上做發展。這也應和了中國人對於材料本身特別敏感的特點。拿東方與西方的傳統建築做比較，東方建築對於材料的關注與敏感程度是大於西方的。中國人對於視覺、感覺和觸覺的領悟，也跟西方不太相同。拿玉來說，中國人說賞玉，“賞”這個字包括多種感覺，相對“看”來說是更準確的。再來，我認為中國對於材料的用法，是更直接也更明確的。過去很多包括實驗建築時期 的中國建築師，都過度沈醉於對磚的技法等等。那些過去的工匠都消失了，今日鑽研這些工法的意義何在？且對於現代使用的方式來說，我更傾向於選擇或演繹新材料，把材料當作表達建築的一種方法。
陳冠華
兩位正好代表了中國在實務界與理論界兩種不同的發展，兩種發展都很清楚且進步。我們在台灣的建築師們是相當羨慕的，雖然台灣可能說起來發展要早一些，但我們卻處於相對淺疊與邊緣的環境。以台灣的角度而言，若丈量中國當代建築的兩種方法是“台灣“與“大陸“，可能我們若會因此有發言權，應該而感到欣慰些。正如龔老師所說，在中國無論是從實務或理論界，我們都感受到有一種理直氣壯的使命感，以及氣蓋山河的野心，台灣的建築師則相對的害羞得多。將來世界的發言權，應該很難落入到台灣建築師或建築理論家手中，而不可避免的是由中國的建築師及理論家所掌握。因此我想請教兩位對於中國當代建築（包括台灣與大陸）與世界建築關係的期望為何？除了張永和的教育以外，我們能夠用什麼樣的方式或角度，對世界產生影響，同時也對世界解釋了（當代的）中國？
朱錇
台灣建築師不應推諉其發言的責任。在某次兩岸交流的會議上，我對台灣建築師感到很驚訝，我覺得台灣建築師在用心、用腦在做建築，而不是用手。這讓我對台灣當時整體新一代的建築師，有著比較深度的思考這點感到印象深刻。無論處於邊緣或者中心，我認為誰想在前面，誰就跑在前面，而非肌肉發達就跑得比較快。
我認為台灣與大陸的建築師使命是一樣的，我也特別鼓勵台灣建築師，都已十年磨一劍，何不到大陸試試光芒？而我也很願意作為橋樑，讓大家到大陸一試，這樣就不只是在自己的後院裡玩。
聚光燈終究會打到中國，而中國建築無論如何，包括它所面對的難題，最終必會形成一個屬於中國的實踐理論。這種實踐，與我們所談的中國性，在將來的確可能有所實現。
史建
建築畢竟是個人行為，不是國家行為， 我們不能拿國家的地域性作為劃分，因此邊緣化的焦慮，應該是不存在的。在第一、二屆深圳雙年展，台灣建築師的表現，都一直引起很多討論。
就國家的概念來說，我這幾天在台灣所見的日據時期與蔣介石時期的國家建築，與毛時代的十大建設相比，與我想像有相當程度落差。像蔣時代的中正紀念堂、故宮等，無論從都市設計角度、規劃角度，到建築的細節等等，幾乎沒有一個地方是入流的。反觀大陸這邊，拿北京的國家建築來說，無論從都市設計，建築設計或是甚至雕塑的技術，都是一流的。但是非常可惜的是大陸沒有順應這個優勢往前發展，始終都使用那些很古典、很完備的技法，一直到八零年代的國家圖書館等，也仍一直沿用舊有的方式。台灣早期雖是用很粗糙的手法模仿古典，但是現代則有像謝英俊等人的建築成就，那肯定要比大陸的建築師更進一步。這反而是個人思想的前衛，以及做到與否的問題，便跟國家主義沒有關係了。
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